TEMAT:

Z czystej ciekawości wpisując w "Google", kluczowe słowo HD650 i wygrzewanie, trafiłem na bardzo ciekawą wymianę zdań odnośnie bardzo kontrowersyjnego tematu jakim jest proces wygrzewania słuchawek.
Pozwolę sobie więc na prawie cytatu, przetransportować najciekawsze wypowiedzi wraz z ich autorami. Będzie to kolejny temat, który z pewnością wiele osób zaciekawi.


Prawda jest taka, że bardziej szanujący się producenci wykonują przed wysłaniem do klienta tzw." testy obciążeniowe" (Universal Audio, Pendulum i kilka innych dokonuje 100 h). Dotyczy to też samochodów. Ma to za zadanie przede wszystkim wyeliminowanie ewentualnych usterek. Większość "budżetowych" produktów omija ten cykl z wiadomego powodu. I potem wychodzą różne "michałki". A to awaryjne Alesisy, a to karty, a końcówki mocy itd. Nabieranie "szlachetności" z upływem czasu dotyczy bardziej instrumentów(gitary, fortepiany i kilka innych) co wynika z konstrukcji i materiałów zastosowanych (np.drewno). Możliwe, że czas użytkowania ma wpływ na brzmienie słuchawek(osobiście wątpię), bardziej chyba należy brać w tym temacie pod uwagę specyfikę ludzkiego słuchu i mały jego "obiektywizm", jak również zjawiska psychoakustyczne.


- kalamb


Rozmawiałem ostatnio na ten temat z kilkoma poważnymi ludźmi z branży, w tym z konstruktorem głosników PMC (wywiad w jednym z najbliższych numerów EiS), których nie można raczej podejrzewać o skrzywienia audiofilskie. Wszyscy twierdzą zgodnie, że przetworniki elektromagnetyczne, jak każdy układ mechaniczny, zmieniają swe właściwości w funkcji czasu - chodzi tu głównie o resor membrany, który w początkowej fazie jest sztywniejszy niż po pewnym okresie eksploatacji.

Będąc w fabryce PMC miałem możliwość posłuchania głosników zaraz po montażu (pakowanych właśnie do studia masteringowego w Moskwie), z wzorcowymi głośnikami, które zawsze są tam pod ręką. Różnice są subtelne, ale są. Moje, i nie tylko moje, zdanie jest takie, że przetworniki prosto z taśmy dają nieco ostrzejszy dźwięk, który staje się łagodniejszy po pewnym czasie pracy. Jakim? To zależy od właściwości mechanicznych użytych materiałów - jedne osiągają docelową sprężytość po kilku godzinach, a inne po kilku dniach lub tygodniach.

Temat ten przerabiałem też ostatnio przy okazji testów kilku modeli słuchawek Ultrasone, w tym kosztujących ponad 5.000 zł Edition 8. Różnica w brzmieniu między słuchawkami wyjętymi z pudełka a słuchawkami pracującymi kilka tygodni po kilka godzin dziennie jest słyszalna. Mam też ciekawe słuchawki Sennheiser Charleston HD1000, w których posiadanie wszedłemm jakieś dziesięć lat temu. Pamiętam, że brzmiały okropnie, więc odłożyłem je na półkę, by wrócić do nich w ubiegłym miesiącu (przy okazji porównania z Ultrasone). Okazało się, że czas pracował na ich korzyść - w tym momencie brzmią lepiej niż moje ulubione HD600. Widocznie z upływem lat materiał zmienił swoje właściwości, co nie pozostało bez wpływu na brzmienie.


Moja opinia jest taka, że w kwestii "wygrzewania" nie mamy do czynienia z jakimiś czarami-marami, ale z przewidywalnym zjawiskiem o podłożu mechnicznym, mającym różny przebieg w różnych słuchawkach/przetwornikach.


- rednacz

Teoretycznie zawieszenie membrany w przetworniku elektroakustycznym może być bardziej sztywne bezpośrednio po opuszczeniu fabryki i "wyrobić się" po pewnym czasie użytkowania. Teoretycznie tak, gdyby to zawieszenie było robione z jakiejś dziadowskiej gumy, ale przecież współczesne słuchawki i głośniki to dość wyrafinowana technologia materiałowa. Nigdy nie doświadczyłem zjawiska zmiany brzmienia głośnika ani słuchawek, natomiast wielokrotnie doświadczyłem, że ludziom zmienia się słyszenie i wydaje im się, że coś brzmi inaczej po jakimś czasie. Zatem to nie słuchawki się wygrzewają tylko nasze uszy.

Wiem o czym piszę - częścią mojej pracy są rygorystyczne testy odsłuchowe, które muszą wykluczyć czynniki psychologiczne. Wszystkim, którzy uparcie twierdzą, że słuchawki lub głośniki zmieniają brzmienie po "wygrzewaniu" proponuję eksperyment, w którym dwie identyczne pary prosto z fabryki posłuchamy przed a później po "wygrzaniu" jednej z nich. Testem na słyszalną różnicę będzie wiarygodna statystycznie zdolność do rozróżnienia jednych od drugich pod warunkiem, że przed "wygrzewaniem" nie dało się ich odróżnić.

Dysponuję specjalnym pomieszczeniem do takich testów i zapraszam. Żeby była motywacja z obu stron proponuję zakład o wysoką stawkę, że eksperyment się nie uda.


- MB

Wszystko, szczególnie to co sprężyste i miękkie się starzeje i zmienia swoje parametry - szczególnie te materiały z "najnowszych technologi", nie tylko "guma" (swoją drogą dawna komunistyczna guma jest przez trzydzieści lat taka sama, a dzisiejsza, kosmiczna z prawdziwego zgodnego z normami i dyrektywami EU łajna, parcieje po kilku latach - doświadczyłem osobiście). Elastyczna pianka zamienia się z czasem w kleistą masę, sztywne zawieszenie powleczone elastycznym klejem "wyrabia się" na ostrzejszych krawędziach - spytajcie się gitarzystów jak to jest ze świeżymi głośnikami.


Co do słuchawek dlaczego ma być inaczej - choćby z tego, nie jedynego przecież powodu, że człowiek wydziela ciepło i wilgoć (pot), który potrafi wspaniale w kilka miesięcy zdegenerować powleczone nowoczesnotechnologicznym pokryciem gąbki... Naprawdę nie ma się co dziwić, że parametry przetworników się zmieniają.


Może nie jest to jakaś kolosalna w krótkim okresie różnica wymagająca jakiegoś ekstra "wygrzewania", bardziej chyba autosugestia, ale coś w tym jednak jest.


- KYMY

Może z tego wyjść ciekawe porównanie. Zbyt wiele osób, które uważam za autorytety (włącznie z samymi producentami głośników i słuchawek) twierdzi, że jednak różnice są, by można było przejść nad tym do porządku dziennego. Nie opowiadam się po żadnej ze stron i nie wykluczam żadnej opcji. Ze swojej strony mogę postarać się o dwie pary fabrycznie nowych Edition 8 i takich samych słuchawek po kilku tygodniach intensywnej pracy. Sam jestem ciekaw wyników eksperymentu, a z MB umówimy się już poza anteną .

Jedno z mądrzejszych zdań jakie wyczytałem na ten temat brzmi:

The idea of burn in has always been controversial. Some people say that there is evidence that proves it while others say that there is evidence to disprove it. Some consider the phenomenon to be purely psychological conditioning while others insist upon physical changes to the drivers, and some agree upon a combination of the two. You are free to be a believer, and you are free to be a skeptic. Whether or not you believe in it and the position you take on the subject is a choice that you should make for yourself.


- rednacz

A ja myślę, że zaszliśmy w tej dyskusji troszkę za daleko.
Przecież nikt o zdrowych zmysłach pewnie nie poważy się powiedzieć, iż w temacie "świeżyzna" w asortymencie tego typu produktów coś od razu nabierze rumieńców. Wszak ustroje zarówno słuchawek, jak i monitorów to jedne wielkie "analogi". Czyli wpierw muszą odparować wszelakie kleje, impregnaty, po tym zacząć się wstrajać z obudowami (podobnie jak drewno w instrumentach akustycznych - tu w sumie nikt do tej pory nie wie na bank na jakiej zasadzie się to dzieje, ale się dzieje!). Do tego dochodzi jeszcze aspekt indywidualnej percepcji odsłuchu przez każdego z nas.
Tyle, że w tym temacie chodziło głównie o jakieś magiczne, pokręcone słowo "wygrzewanie". A prawda jest taka, że większość firm wypuszcza produkty już ustabilizowane w tym względzie, a tylko nieliczne coś tam sobie zastrzegają, i to też zwykle nie na dłużej niż na kilkanaście godzin słuchania. Nigdzie zaś (przynajmniej w sprzęcie z którym obcuję) nie ma mowy o jakimkolwiek niby wygrzewaniu. I o to tu właśnie głównie chodziło.
Przy tym fragment z wypowiedzi RedNacza (z całym szacunkiem i zrozumieniem) - "Mam też ciekawe słuchawki Sennheiser Charleston HD1000, w których posiadanie wszedłem jakieś dziesięć lat temu. Pamiętam, że brzmiały okropnie, więc odłożyłem je na półkę, by wrócić do nich w ubiegłym miesiącu (przy okazji porównania z Ultrasone). Okazało się, że czas pracował na ich korzyść - w tym momencie brzmią lepiej niż moje ulubione HD600. Widocznie z upływem lat materiał zmienił swoje właściwości, co nie pozostało bez wpływu na brzmienie" - jakoś dziwnie znajomo mi zabrzmiał w uszach, szkoda tylko, że jakoś mało dźwięcznie. Czemu? Bo śmiem twierdzić, iż odsłu****ąc cokolwiek po 10 latach wszystko zabrzmi inaczej. Co gorsza z wiekiem czasem zwykle te "przewalone" grają przez jakiś czas właśnie niby dobrze - to akurat mam przerobione na własnych małżowinach. Niestety, prawda jest tu okrutna - laryngolog i jeszcze raz (dobry) laryngolog. I tego też lekarza młodszym adeptom prof. realizacji polecam szczególnie. Słuchając współczesnych mediów praktycznie od dzieciństwa mają wręcz przekichane


- preceli

Czyli jak? Po podłączeniu słuchawek do źródła dźwięku, zaczynają pracować, następnie z czasem (owe "wygrzewanie"...) materiał z którego zrobiona jest membranna przekracza granicę sprężystości i przechodzi w stan odkształcenia plastycznego, w związku czym zmienia się "brzmienie" słuchawki? To jakaś bzdura totalna...

Jeżeli materiał pracuje w zakresie sprzężystości to nie ma bata żeby zaszły w nim zmiany w ciągu kilkudziesieciu godzin przy prawidłowycm użyciu danego materiału. Natomiast akomodacja ucha, czy oka (oba sa stosunkowo prymitywnymi organami...) w ciągu kilkudziesięciu godzin nastapi lawinowo i odbór na pewno będzie inny. Oczywista oczywistość... :/

To że ktoś odłożył nowe, zakupione słuchawki na półkę i po tygodniu grały juz inaczej to wytwór jego wyobraźni i w sumie dziwię się ze np. Naczelny takie rzeczy pisze publicznie...

Inna sytuacja - rozumiem, po 5 latach leżenia w różnych warunkach klimatycznych, wilgoć, gorąc itd. - mają wpływ na materiał, szczególnie na te najtańsze, dziadowskie. Ale to też nie jest takie proste, producenci poularnych tworzyw; gum dają wieloletnie gwarancje na właściwości materialów, a znani producenci słuchawek nie używają byle czego...


- MONTER

Rozumiałbym sens takiego zabiegu przy starych kondensatorach elektrolitycznych(nowe są odporne na tego typu zmiany) czy przy układach lampowych, ewentualnie głośniki do wzmacniaczy gitarowych z papierowa membrana ze zintegrowanym papierowym zawieszeniem.....ale słuchawki?bezsens

porównywanie przetworników słuchawkowych do głośników tez jest nie na miejscu bo mimo identycznej zasady działania nie spotkałem sie nigdy z identyczną budową....materiały też sie różnią....przedewszystkim w słuchawkach nie mamy dwóch zawieszeń i to z dwóch różnych materiałów jak w głośnikach - membrany słuchawek są wykonane z jakiejś folii polipropylenowej czy cos w tym stylu i posiadaja tylko jedno zawieszenie - wygrzewanie nie spowoduje nic bo ten materiał ani nie zmienia swoich parametrów ani sie nie starzeje jak choćby dolne resory głośników czy pianka stosowana na zawieszenie górne(zmieniona na porządną gume właśnie by zapobiec zmianom parametrów i starzeniu sie)

membranki te również nie ulegaja odkształceniom chyba że ostro przesadzimy z mocą......

wygrzewanie to taka sama bzdura jak ślepe testy odsłuchowe - wystarczy 5 razy posłuchac tego samego kawałka by stwierdzic różnice a wystąpia one tylko dlatego że nasz słuch płata nam figle - jak ktoś tego nie rozumie to trudno - będzie wierzył w te bzdury

jednak jakaś znikoma różnica przy paru pierwszych godzinach może sie ujawnic ale tylko i wyłącznie z powodu mechanicznego dopasowywania się elementów - i w tym wypadku dotarty samochód lepiej i tak nie pojedzie niż to zostało zaprojektowane - co najwyżej będzie trzymał parametry....

tak samo jest i w tym wypadku z tymże nie ma tu tylu i az tak skomplikowanych elementów mechanicznych by zawracac sobie tym głowę i wciskać ludziom kit.....


- Zbynia

A pomiary charakterystyk nie mają nic wspólnego z brzmieniem, a zwłaszcza z przetwarzaniem impulsów. Tak jak napisałem wcześniej - nie mitologizuję sprawy, ale zauważam, że zjawisko subtelnej, dla niektórych wręcz pomijalnej różnicy w brzmieniu słuchawek wyjętych z pudełka, a słuchawek które pracują nie kilkanaście godzin, ale kilka miesięcy, istnieje i jest potwierdzane przez wielu specjalistów, z którymi rozmawiałem, w tym także przez producentów głośników i słuchawek. Ale rozumiem zdanie sceptyków - każdy ma prawo do swojej opinii, a czy jest ona oparte na doświadczeniu czy też przeświadczeniu, to już zupełnie inna rzecz.


- rednacz

Najbardziej interesujacy jest fakt, ze owo "wygrzewanie" zawsze skutkuje w poprawie wlasciwosci glosnikow / sluchawek. Czy wynika to z faktu, ze pewne czesci mechaniczne i elektryczne nabieraja "zdolnosci muzycznych", ktorych nie posiadaly w dziewiczym stanie? Dlaczego zmiana nie zachodzi na gorsze?


- Iyrb


Pewnie dlatego, że jak powszechnie wiadomo - co wygrzane to lepsze


- majall

Pracę membranny słuchawek należy rozpatrywać w zakresie problemów mechaniki zmęczeniowej (Membranna jest przecież poddawana działaniu nie jednej siły statycznej a zmiennym obciążeniom) i wierzę że markowi producenci, uznanych modeli przetworników dobierają tak materiały na membranny, że nie zmieniają one swoich właściwości fizyko-chemicznych kilkadziesiąt godzina po podłaczeniu do źródła sygnału czy w ogóle po wyjęciu z pudełka i odstawieniu na jakiś czas na półkę...

Produkcja takich materiałów w dzisiejszych czasach nie wymaga posiadania hiper technologii kosmicznych (które i tak już dawno przeniknęły do życia codziennego i korzystamy z nich...).

Jeżeli producent przyznaje sie, że z czasem ich wyrób może stracić jakieś cechy - w tym wypadku barwę itp. to wypuszcza na rynek bubla i jeszcze bezczelnie dorabia do tego piękną filozofię.

- MONTER

Teraz zeby bylo wesolo to opowiem jeszcze legende o tym jak nowe gitary akustyczne "ucza" sie brzmienia. Lutnicy ktorzy recznie buduja gitary testuja je zaraz po pierwszym zalozeniu strun i zgodnie twierdza ze na poczatku gitara jest zupelnie martwa. Nieraz zajmuje im 3-4 godziny grania zeby ja rozruszac i zmiany sa ponoc nie do uwierzenia. Jeden z lutnikow wytlumaczyl to w ten sposob ze na poczatku gitara "nie wie" ze jest gitara i material uczy sie rezonowac i pracowac zgodnie z przeznaczeniem. Ciekawe jak panowie eksperci wytlumacza fakt ze gitara nie brzmi dobrze zaraz po montazu tylko po kilku godzinach grania?

Malo tego, wystarczy uzywany instrument odlozyc na tydzien do futeralu (najczesciej tyczy sie to pewnego charakterystycznego rodzaju swierku)- po tygodniu bierze sie do reki gitare i ona brzmi martwo, cicho i akordy nie brzmia dobrze. Wydaje sie jakby miala bardzo stare struny i ze nic nie da sie z niej wyciagnac.

Po pol godzinie solidnej gry gitara rozkwita, gra glosniej a akordy rezonuja 300-400% lepiej. Zmiana jest tak wyrazna ze nawet slepy i gluchy by to zauwazyl. Jak panowie eksperci to wytlumacza? Przywidzeniami?

Wcale bym sie nie zdziwil ze nowe glosniki graja inaczej po kilku godzinach uzytkowania w nowym pomieszczeniu. Nawet jesli nie bylo by w tym logicznego wytlumaczenia, to na podstawie z pudlami akustycznymi nie bylbym juz taki pewny.
Idiotyczny oczywiscie jest pomysl wygrzewania sluchawek- jak masz slabe przetworniki, slabe pomieszczenie i slaby material to sluchawki ci nie wiele zmiania, wiec zamiast sie wyglupiac podlacz je gdzie maja byc podlaczone i zacznij uzywac. Szkoda zawracania glowy.


- waldek-j

Cały problem, o którym jest mowa w tym wątku wynika z jednego - nierozróżnienia siły zjawiska. Większość ludzi ma bardzo binarne pojmowanie świata i potrafi zrównać rozstrajanie fortepianu akustycznego z elektrycznym - bo oba istnieją, tylko to drugie jest w praktyce niemierzalne. Ale w teorii jest (pływanie częstotliwości bezwględnej), a więc w tym momencie kupa ludzi zaczyna słyszeć.

No i drugi problem - czynnik psychoakustyczny stoi na osi ''zjawisk'' bardzo wysoko, z pewnością ponad pływaniem kwarców, wygrzewaniem głośnika po trzech godzinach, że o złotych kablach nie wspomnę czy mp3 o bitrajcie pow. 256. A przez większość jest uparcie pomijany, jak gdyby był wstydliwą słabością. Każdy chce myśleć, że ''żadne urządzenie nie zrobi go w konia'', ale właśnie tak często bywa i należy to docenić, a nie od tego uciekać. Gdyby takich zjawisk nie było, muzyka nie dostarczałaby więcej emocji niż ciekawe równania ją opisujące.


- JankoMuzykant


Ale wytłumacz mi, proszę skąd ten materiał niby wie, że ma grać lepiej. Skąd niby to wynika, że jak coś się starzeje, zużywa, pęka, parcieje itd to zawsze zaczyna "lepiej grać". Przecież to jest piramidalna bzdura. To jest dorabianie mitologii na zasadzie idiotycznego skojarzenia z dojrzewającym winem itp. W tym wątku wielokrotnie stawiano to pytanie, ale amatorzy "wygrzewania" kompletnie je ignorują.


- MB


Nie LEPIEJ tylko INACZEJ. My rozmawiamy o zmianach jakie nastepuja (badz nie nastepuja) przez pierwsze dni uzytkowania. To czy graja lepiej, to jest sprawa drugorzedna- skoro maja grac "inaczej" to chcemy je doprowadzic do tego stanu zeby nam nie zmienialy charakterystyki w czasie pozniejszej pracy. Taka o ile ja sie orientuje jest idea docierania czegokolwiek. Z waszych wypowiedzi wynika ze urzadzenia nie maja prawa sie w zaden sposob zmienic czy dopasowac, bo juz z fabryki wyszly w stanie ostatecznym.

Bylby to naprawde fenomen na skale globalna bo kazdy smiertelnik ktory mial do czynienia z jakimkolwiek NOWYM nieuzywanym przedniotem na tej planecie wie ze wszystko podlega zmianom- mniej lub bardziej subtelnym, ale podlega. Nie trzeba do tego fizyka ani filozofa- kazde dziecko o tym wie.

Wobec powyzszego to nie my powinnismy wam cokolwiek udowadniac, tylko wy nam. Bez jednoznacznych testow przy uzyciu wysokiej klasy specjalizowanego pomieszczenia, aparatury i obslugi wasze gadanie jest tyle warte co i nasze


- waldek-j


Ależ właśnie o to chodzi, że fani "wygrzewania" upierają się wręcz, że efektem tego wielogodzinnego procesu jest POPRAWA brzmienia. Pokaż mi choć jeden post, gdzie ktoś napisał, że po wygrzewaniu słuchawki/głośniki/instrument zabrzmiały gorzej. Nie znajdziesz takiego. Bzdura na resorach


- MB


Kilkadziesiat postow temu zalaczylem cytat z ksiazki Floyda Toole'a, ktory takie testy przeprowadzil (zarowno fizyczne jak i psychoakustyczne), ale wszyscy to zignorowali. Jak widac, slyszymy to co chcemy i widzimy to co chcemy.

Co do instrukcji... Hm... Zamieszczenie takiego zdania (ze beda grac inaczej po czasie) ma niemaly sens marketingowy. Dla mnie to poprostu zabezpieczenie przed tymi, ktorzy po pierwszym kontakcie beda monitorami rozczarowani. Zawsze mozna im wtedy powiedziec, ze przeciez to jest w instrukcji, ze przeciez po czasie zacznie grac inaczej. Oczywiscie, ze po czasie zagra inaczej i wiedza to wszyscy, ktorzy uzywaja kilku zestawow do odsluchu w studiu. Nie lapiecie sie czasem na tym, ze przelaczycie na pare ktorej nie lubicie, a po jakims czasie jakos wszystko zaczyna ladniej grac? Nasz uklad sluchowy nie jest skomplikowany. Skomplikowane jest to co sie dzieje w naszym mozgu. Mamy potezne mozliwosci adaptacji i tak naprawde nie mamy jeszcze pojecia co tak naprawde "tam w srodku" sie dzieje... Najbardziej frustrujace jest to, ze jest w swiecie audio kilka (moze wiecej) mitow, ktore ciagle kraza. Mimo tego, ze sa ludzie, ktorzy niejednokrotnie je obalili, mity wciaz kraza i sa powodem zazartych dyskusji. Ilez to razy pada pytanie ktory DAW brzmi lepiej?


- Iyrb

* wypowiedzi zaczerpnięte ze strony www.eis.com.pl

Ja mam proste zdanie na ten temat. Takie niuanse to rzeczywiście fakt bo to czysta fizyka. Różnice są jednak na tyle małe, że nie ma sensu zbyt długo się nad tym zastanawiać. Każdy odsłuch brzmi inaczej, trzeba się do niego przyzwyczaić i do dźwięku podchodzić indywidualnie. Jedna osoba na sprzęcie X zrobi dobry mix, a druga nie, ale za to na swoich Y zrobi lepiej niż ten pierwszy. Pracując cały czas ze sprzętem płynne z dnia na dzień różnice wynikające z użytkowania elektroniki i elementów mechanicznych będą niezauważalne. Zamiast więc robić jakieś mityczne rozgrzewanie lepiej zabrać się za poznanie sprzętu i osłuchanie się z nim, reszta procesów zajdzie sama w tle bo mniej więcej tyle będzie trwać przyzwyczajenie się do odsłuchów.